Ateizm’e varan kişisel yolculuğum

Türkiye’de yaşayan ve geneli müslüman olan bir aileden ve çevreden çıkmış birisi olarak dinlerden nasıl ve niye şüphe duymaya başladığım, ateizme nasıl ulaştığımla ilgili kısa bir yazı yazmak istiyorum. Bir çok okuyucu için ilgi çekici olmayacağını bile bile, belki benim geçtiğim yollardan geçen veya geçecek insanlar olabileceği düşüncesiyle bu konuyu çok da uzatmadan yazmaya karar verdim.

****

Çocukken din benim için üstünde düşünmediğim, dünyanın uzak bir yerindeki bir başka kültür gibi bir şeydi. Haberlerde duyduğum “Hindistandaki Budistler…” gibi bir şey yani. Ailem dini baskı yapmadı, cenaze namazı hariç namaza da katılmadım. Evde 2-3 Kuran-ı Kerim, 1 incil (Kral James versiyonu), ansiklopedi seti (Ana Britannica) ve bir kaç popüler tarih kitabından başka da dinler, ya da felsefeyle ilgili kitap yoktu. Okulda her Türk öğrencisi gibi Din Kültürü ve Ahlak derslerine katılıyordum. Elbette gençliğin verdiği heyecanlarla din dersleri benim için tarih derslerinden (ya da bir çok diğer dersten) farksız, angarya bir şeydi. Şunu hatırlıyorum, Arapça surelerin ezberlenmesi zorunlu olduğu halde, yazılı sınavlardan aldığım yüksek notlar sebebiyle (ki kabul etmek lazım din dersleri çok da zor ders müfredatına sahip değildi) problemsiz geçiyordum. Kısacası lise hayatım boyunca ve öncesinde din hayatımda var olan bir şey değildi.

Ancak Tanrı’ya inanıyor, Evrim teorisinin gerçek olamayacak kadar fantastik olduğunu düşünüyor, Muhammed’in son peygamber olduğuna, Kuran’ın öncekiler tahrif edilip değiştiği için indirilen son ve doğru kutsal kitap olduğuna, yanılmaz olduğuna inanıyordum. Dara düşünce dua ediyor, ara ara oruç tutuyor, bayramlarda el öpüyor, “inşallah, maşallah, Allaha çok şükür” gibi deyimleri bol bol kullanıyordum. Yani aslında ortalama bir müslümandan öyle çok da farkım yoktu. Tabi ortalama müslüman tanımına göre değişebilecek bir şey bu. Belki bir kaç derece daha uzaktım tam ortalama müslüman tipine, ama kesinlikle ateist, agnostik vs olmadığımı söyleyebilirim.

Universiteye başladığım zaman yavaş yavaş daha derin konulara ilgi duymaya başladığımı farkettim. Önce siyasetle ilgili filozofları okudum. Plato, Aristo, Descartes, Voltaire… yani felsefeyle ilk tanışan bir kişinin okuyacağı standart felsefi pasajları okudum. Sonra ahlak üzerine felsefi görüşleri, daha sonra da Tanrı üzerine. St Augustine, Thomas Aquinas gibi. Üniversitedeki ilk yılımda klasik Skeptik yani şüpheci düşünceyle ve eleştirel düşünce metoduyla (Critical thinking) tanıştım.

Elbette bu filozofların görüşleri benim için sadece “yüzlerce yıl önce yaşamış birisinin görüşleri, bugüne uygulanamaz” şeklinde idi. Sonra yavaş yavaş dinlerin de aslında yüzlerce yıldır tekrarlanan ve eninde sonunda birilerinin görüşlerinden oluşan kurumlar olduğu kafama dank etti. Muhtemelen kaynağını Tanrıdan alıyorlardı, ancak tek bir yaprak (kutsal kitap) olarak ilahi güçler tarafından insanlara teslim edilen şey, yüzlerce yıllık felsefi çalışmalar sonucunda büyük bir ağaca dönüşmüştü.

O zaman işin kaynağına inmem gerekiyor diyerek, kutsal kitapları incelemeye başladım. Buradaki pozisyonum çok önemli, zira kutsal kitabı (özellikle Kuran-ı kerim’i) okurken, zaten inandığım şeyi onaylamak için (tümdengelimci) değil, diğer tarihsel ve felsefi görüşlere yaptığım gibi eleştirel ve şüpheci düşünceyle yaklaşarak doğruluğunu onaylama, sağlamasını yapma amacıyla “eğer doğruysa zaten varacağım nokta şu anda bulunduğum noktadır” ana fikriyle hareket ettim. Eğer Kuran gerçekten Tanrı kelamıysa, o zaman kusursuz olmalı, ve ne kadar şüpheyle ve eleştirel gözle yaklaşırsam yaklaşayım, sonunda Kuran’ın haklı çıkacağını öngörerek okumaya başladım. Okumaya başlarken belli bir rahatlığa bile sahiptim, zira emindim Kuran’ın doğru olduğuna ve öngördüğüm şeyin gerçekten incelemem sonunda gerçek olacağına.

Önce Kuran’ı standart versiyonundan baştan sona okudum. Bir çok yeri anlamadığımı ve kitabın kopuk kopuk, bolca tekrardan oluşan bir kitap olduğunu düşündüm. Sonra Kuran’ın iniş sırasına göre değil, uzunluk sırasına göre düzenlendiğini öğrenip (evet bunu bilmiyordum) bu sefer iniş sırasını bulup ona göre baştan sona tekrar okudum. Bir miktar daha yerine otursa bile hala bir çok şeyin bana çok anlam ifade etmediğini düşünüyordum. Sonraki adım, tefsirlere başvurmaktı.Anlamadığım yerleri tefsirlerden açıp baktım, ve değişik bir bakış açısından aynı surenin nasıl farklı yorumlanabileceğini keşfetim. Bu noktada bir soru işareti oluştu. Kitabın bir çok yerinde “Biz kitabı anlayabilesiniz diye apaçık gönderdik” ana fikrine sahip ayetler vardı. Eğer üniversite öğrencisi olan ben bu kitabı tek başına okuduğum zaman anlayamıyorsam, tefsire ve yorumlanmasına ihtiyaç duyuyorsam, bu kitabın apaçıklığına düşen bir gölge değil midir?

Elbette her normal müslüman gibi “sorun kitapta değil, bendedir” diye düşünerek anlamak için araştırmaya devam ettim. Araştırmamın anahtar noktalarından bir tanesi de Kuran’a getirilen eleştirileri incelemek ve buna verilen cevapları-karşı cevapları incelemekti. Bu noktada, daha önce sapkın ve kötü niyetli olarak bildiğim Turan Dursun ve İlhan Arsel’in yazılarını incelemeye başladım.

Farkettim ki, Turan Dursun ve İlhan Arsel, benim tam olarak formüle edemediğim ve dile getiremediğim problemleri açık ve net ortaya koyup incelemişler. Bu görüşlere cevap niteliğinde yazılmış yazıları okuduğumda ise ikna edicilikten çok uzak olduklarını ve temelde “Biz bilemeyiz Allah bilir, hata kitapta değil bizlerdedir, hikmet vardır, bize sır olarak görünen şeyler vardır” şeklinde , argumentum ad ignorantiam temelli cevaplar olduklarını gördüm. Yani ortada ciddi eleştiriler varken, buna verilen cevaplar hiç de ciddiye alınır cinsten değildi.

Turan Dursun’un çalışmalarının önemli bir bölümü, İslam dininin Kuran’dan sonraki en önemli kaynak olan ve Muhammed’in hayatından hikayelerden meydana gelen Buhari ve Tırmızi’nin hadis kitaplarını içerir. Bu hadis kitaplarında anlatılan ve Muhammed’in hayatına ait doğru (sahih) olduğu düşünülen hikayelerde anlatılan Muhammed figürü, pek de benim beklediğim ahlak timsali, hoşgörü abidesi, sürekli iyilik ve barışı emreden karaktere benzemiyordu. 9 yaşındaki bir çocukla evlenen, şifa olarak tükürüğünü kullanan, deve sidiği içilmesini öneren, Yahudi büyücüler tarafından büyü yapılmış bir peygamber beklediğim, Tanrı’nın seçtiği insanların en yücesi tanımına pek de uymuyordu.

Hadislerin güvenilirliğine bu noktada gölge düşüyordu. Ya hadis kitapları doğruyu söylüyor ve peygamber hiç de sanıldığı gibi birisi değildi, ya da İslam aleminin referans aldığı ve sünnet’i öğrendiği kitaplar hatalar içeriyordu. Peki bu hataları neye göre ayıklayacaktık? Akla yatkın olanlar doğru, olmayanlar yanlış mıydı? Bu tarihsel olarak doğru bir ayıklama metodu değildi. Tarih boyunca akla yatkın olmayan bir çok şey görülebiliyor. Peki nasıl bir ayıklama yapılabilirdi? Sonunda yapılamayacağını ve bu kitapların güvenilmez olduklarına karar verdim. Bu noktada hala Tanrı’nın varlığına inanıyordum ama İslam dinine karşı derin şüphelerim başlamıştı ve günden güne artıyordu zira okuduğum her eleştiri şüphemi artırırken cevap niteliğindeki yazılar daha önce de dediğim gibi temelde “biz bilemeyiz Allah bilir” noktasına varıyordu.

Diğer dinleri de incelemeye başladım. Önce Yeni Ahit, sonra da Eski Ahit. Eski Ahit’te bulunan özellikle Tesniye (Deutoronomy) kısmındaki Tanrı’nın insanlığa ettiği tehditler kanımı dondurdu. Ya da insanların en iyisi olarak seçilmiş peygamberlerin yaptıkları şeyleri görünce hayretler içerisinde kaldım. Bir çoğu bugün ayıplanacak, ya da lanetlenecek ve yapanı hapse götürecek şeyler. Çocuk kadın demeden tüm bir şehri kılıçtan geçireni mi ararsınız, kendi iki kızından çocuk yapanı mı ararsınız, karısını kızdardeşi gibi tanıtıp Firavun’a eş olarak vereni mi ararsınız, hepsi mevcut. Hatta bir noktada “Lütfen Eski Ahit tahrif edilmiş, ilkel insanlar tarafından değişitirlmiş olsun, bu dünyayı ve evreni yaratacak kadar bilge bir tanrı bu türden ilkel fikirlere sahip olamaz” diye düşündüğümü hatırlıyorum. Eski Ahit’i okurken, Yahudilerin kutsal kaynaklarından Talmud’u da inceleme fırsatım oldu. Sanıyorum daha ırkçı, daha ayrımcı, daha seksist başka bir kitaba hayatımda rastlamadım. Siz “Her Yahudi erkeği sabah kalktığında ‘Tanrım beni iyi ki kadın olarak yaratmadın’ diye dua etmelidir” diyen bir kitabı ciddiye alabilir misiniz? Farkettiğim bambaşka bir nokta ise tüm büyük dinlerin kitaplarının aslında ayrımcı ve  seksist olduğuydu. Hepsi köleliği kabul ediyor, hepsi kadınların erkeklere göre daha aşağı olduklarını söylüyordu.

OK , o zaman dinlerin yanlış anladığı ve aktardığı bir şeyler var, ama Tanrı olmadan bu Evren nasıl olmuş olabilir? Kesinlikle Tanrı eski zamanlarda insanlara uyarılar göndermiş ama salak insanlar bu uyarıları kafalarına göre esnetmiş, bozmuş, yoketmiş olmalılar diye düşünmeye başlamıştım. Kısaca, bir Deist olmuştum.

Kısa bir süre boyunca doğu felsefeleriyle ilgili temel bilgiler içeren kitaplar da okudum. Budizm, Jainizm gibi düşünce sistemlerini de inceledim, ama sanıyorum “reenkarnasyon” masalına fazlaca tutundukları için ve bu masal aslında “cennet-cehennem” hikayesinin sadece bir benzeri olduğu için bu felsefelerin de çok makul olmadığını düşündüm.

Elbette yeryüzünde bulunan tüm dinleri ya da düşünce sistemlerini inceleyemedim, ancak en çok taraftarı olan belli başlı dinlere dair temel bilgilere sahip olduğumu söyleyebilirim.

Bu noktada, genel olarak Tanrı felsefesiyle ilgili okuduklarıma geri döndüm ve bunların eleştirilerini de okumaya başladım. Dinlerden bağımsız olarak bir Tanrı karakterinin aslında çok da olası olmadığını düşündüren bir çok yazıya denk geldim. Kuran’daki problemlere verilen cevaplara benzer bir şekilde, bu fikirlere verilen cevaplar da aslında bir kaç ana argümana dayanıyorlardı. Tasarımdan doğan delil, Antropik ilke, cehalete dayalı argüman vs gibi çok da dayanağı olmayan argümanlardı hepsinin temelindeki.

Zaman geçti ve dünyadaki Ateist yazarların daha çok ses çıkarmaya başladığı yıllara geldik. İnternet sayesinde Ateizm’e dair sağlam formüle edilmiş, derli toplu ve gerçekten tutarlı argümanları sıralayan, sorular soran ve forumlar gibi yerlerde din yanlılarıyla tartışan ateistlerin tartışmalarını okudum.

Sanırım kısa bir süre de Agnostik oldum. Zira hala Deist türden bir tanrı fikrinin makul olduğunu düşünüyordum. Aslına bakılırsa hala Deist tanrının var olabileceğini düşündüğüm zamanlar oluyor. Ancak daha önce de bir çok kez belirttiğim gibi, Deist bir tanrı’nın, diğer bir deyişle Evreni yarattıktan ya da var oluşuna yol açan olayları başlattıktan sonra yarattığı şeylerle ilgilenmeyen bir tanrının var olma olasılığı her zaman var. Bu bizim bildiğimiz manada bir Tanrı bile olmayabilir. Bizim Evren olarak bildiğimiz şey, belki de bir tür “karınca çiftliği”dir. Belki çok daha farklı bir boyutta, bir çocuğun yatak odasında beslediği cam fanus içindeki karıncaların dünyası gibi bir şeydir evrenimiz. Ancak bu türden bir evrende yaşıyor olsak bile, bu yaşadığımız hayatın herhangi bir yönünü etkileyen bir şey değil. O yüzden benim araştırıp ilgileneceğim, faydası olacağını düşündüğüm bir hipotez değil.

Sonra farkettim ki, benim Tanrı olmadan var olmuş olması imkansız diye gördüğüm bir çok şeyin nedensel ve bilimsel açıklamaları mevcuttu. Canlıların kökeni, abiyogenez teorileri, Big Bang, ve bir çok başka bilimsel teori ve süreç, yüzyıllardır insanların Tanrı’ya atfettiği şeylere artan bir hızla çok makul ve nedensel açıklamalar getiriyordu. Hiç bir yerde ve zamanda da bilim durup “özür dileriz hata yapmışız, bu olayın nedensel açıklaması yok, bunu Tanrı yapmış olmalı” demiyordu. Kaybeden hep dinler oluyordu.

Yani vardığım noktalar,

  • Dinler, gerçekten Tanrı’dan gelmiş olamayacak kadar problemli, ve çözdüğünden daha çok problem yaratmış kurumlar;
  • Din kitapları, her türlü fikri desteklemek için kullanılabilecek, eksikleri ve hataları bulunan, ve aslında insanlığın çok da işine yaramayan kitaplar. İnsanlar tarafından yazıldığı bilinen çok daha işe yarar ve makul kitaplar var.
  • Peygamberler, insanlığa ahlak örneği olabilecek karakterler değil, yaptıkları bir çok şey bugün asla kabul edilemeyecek şeyler.
  • Tanrı’nın yaptığı düşünülen şeylerin hemen hepsinin bilimsel açıklaması var, ve bilimsel açıklaması eksik ya da ikna edici olmayan şeylerin ileriki zamanlarda sağlam açıklamalara kavuşma olasılığı, bugüne kadarki gidişatı temel alırsak, çok yüksek.
  • Tanrı’nın varlığına dair, sağlam çürütülemez kanıtlar yok. Tanrı’nın var olmadığını 100% kanıtlayamasak bile, dinlerin anlattığı şekliyle bir Tanrı’nın olmadığını sanıyorum kesine yakın bir şekilde söyleyebiliyorum.

Bu noktadan sonra okumalara devam ettim, belgeseller izledim, tartışmalara katıldım, dost meclislerinde yakın arkadaşlarıma fikirlerimi açtım. Vardığım Ateizm noktasından beni döndürecek, ya da düşüncelerimi toptan ve en baştan değerlendirmemi gerektirecek bir kanıt, bir argüman ya da buna benzer bir şeye henüz rastlamadım.

Ateist yaşama dair, yani Ateist olduktan sonraki ahlak anlayışım, ölüm hakkındaki fikirlerim, hayatın amacı gibi şeylere dair ileriki zamanlarda ayrı yazılar yazmayı planlıyorum.

1,293 thoughts on “Ateizm’e varan kişisel yolculuğum

  1. Sayın Şüpheci Melek;

    Vermiş olduğunuz linkleri elimden geldiğince dikkatli bir şekilde okudum. Teşekkür ederim. Özellikle tartışma ile ilgili grafik çok güzel ve hoşuma gitti. Nüfus tahminleri konusunda vermiş olduğunuz linkte bu tahminlerin nasıl yapıldığına dair bir bilgi bulamadım.

    Evrim teorisi konusunda vermiş olduğunuz link, oldukça güzel bir şekilde Evrimi anlatmış ve benim de bildiğim bilgilere yeni hiç bir şey eklenmemiş olduğunu gördüm. Dolayısı ile iddiamı değiştirmeme sebep olacak, bir veriye ulaşamadım yazınızdan…
    Ancak şu yanlış anlaşılmayı özellikle düzeltmek isterim ki ; ben bilimin bir illüzyon olduğunu iddia etmiyorum.
    İddia ettiğim şey ;
    “Evrim bilimsel bir illüzyondur. Sebebi psikolojideki “patika takibi” olarak bilinen bir etkiyi kullanmasıdır. yani doğru bilgileri göstererek özellikle olmasa da, doğal bir yönelim olarak, kanıtlanmamış veya kanıtlanamayacak bir sonuca varmasıdır.”
    Türlerin çevre koşullarına uyum göstererek değişime uğraması mümkündür, ancak bu durumun türleri birbirine dönüştürebileceğine dair kanıt yoktur.

    Bu bilimsel bir çıkarımdır, çünkü bilimsel olarak gözlemlenen olgular kronolojik veya analojik olarak birbirlerine benzerse biri diğerinin doğal sebebi veya sonucu olarak algılanır. Mesela %98 ‘lik DNA benzeşimi.
    iki sayı arasında sonsuz gerçel sayı vardır. ve bu sayıların birbirleri ile ilişkisi ardıl olmalarıdır. ilişki bu ardıl’lıktan kurulur ve toplama işlemi bulunur.
    Bu bir sorun mudur ? Yada yanlış nedir ? gibi sorular sorabilirsiniz elbette..
    ancak bu bilimin sınırıdır. yanlış olduğunu göstermez yanıltıcı olduğunu gösterir. gerçek sebebin gizlenebileceği kocaman bir boşluktur bu.
    ve hiç bir zaman kapanmayacak.

    İddia şudur : Türler kendi başına vardır. biri diğerinden türemiş değildir. ancak türler kendi içerisinde çevreye uyum sağlayabilecek değişiklikler yaşarlar, ara geçiş türlerinin birbirlerine benzemesi onları aynı türün Evrim geçirmiş adımları olarak kabul etmemiz için yeterli değildir.
    Eğer kanıt sunmak istiyorsanız, ardıl 2 türün birbirinin aynı tür olduklarına dair kanıt sunmanız gerekir. %99.9’luk kanıt yeterli değildir.
    Sadece bilimin kurallarına uygundur ve bir kanıt değildir. Bu durum illüzyonun gerçekleşmesini sağlar.
    Çünkü o binde birlik oran evrenden daha büyük bir mesafeyi ifade eder.
    Eğer %100 bunlar aynı tür diyorsanız o zaman dediklerinizi kabul edebilirim.
    Aksi taktirde, bunların aynı türün evrim geçirmiş ataları veya çocukları oldukları kanıtlanamaz..
    Ben bunların ayrı türler olduklarını iddia ettiğimde, bunun yanlışlanabilme si mümkün değildir.

    Umarım yazdıklarım 5 ve üstü seviyedeki tartışma adımlarına uygundur..

    Saygılarımla….

    • Türler kendi başlarına varsa bu yaratılış nasıl gerçeklemiş peki? Allah X milyon yıl önce kalkıp tüm türleri yaratmış, sonra atıyorum 65 milyon yıl önce Dinozorları öldürmeye karar verip, yerine memelileri mi yaratmıştır?
      Ya da şöyle bir soru sorayım, 1940’lardan sonra naylon yiyen bakteriler ortaya çıktı. Bu bakteriler naylon icat edilmeden önce yoklardı. Veya Allah bunları da yarattı ve 1940’larda Japonya’da naylon fabrikalarının çöplüklerinde naylon atıkları icat olup fazlalıkları atılsın diye uzuun bir kış uykusuna mı yatırdı?
      Veya atıyorum 100 milyon yıllık bir inek fosili niye yok? 100 milyon yıl önce bir inek nasıl hayatta kalmış türünü devam ettirmiş olabilir etrafta o kadar çok büyük ve yırtıcı dinozor vs varken ?
      Ya da niye 10 milyon yıllık bir terrier fosili yok? Yoksa bunları Allah yaratmadı mı? Yoksa kurt ve terrier arasındaki akrabalık ilişkisi sizin evrim anlayışınızla ters düşmeyen bir değişim mi?
      Ya da allah son 500 milyon yıldır kafasına göre yeni yeni yaratıkları mı yaratıyor dünyada? Mesela Pazartesi günü dünyada hiç su samuru yok, salı günü hop, birden su samurları mı ortaya çıkıyor? Yoksa 500 milyon yıl önce tüm canlılar bir seferde yaratılıyor, sonrasında da 99%u bir şekilde soyu tükenerek dünyadan siliniyor, geriye de bugün bizim gördüğümüz türler mi kalıyor?
      Bu sorulara cevabınız var mı?

      Türlerin “birbirine dönüşmesi” ile ne anlıyorsunuz? Örneğin bir gri kurt doğru çiftleştirmelerle terrier ve St Bernard gibi değişik köpek türlerine dönüşebilir, ama mesela kediye dönüşemez, balığa dönüşemez gibi bir şey midir kastettiğiniz?

    • Ayrıca diğer sorularımı es geçmezsen sevinirim. Senin inancının diğer inanca dayalı fikirlerden farkı nedir? Niye Zeus’a değil de RA’ya değil de Kızılderili Ataların ruhlarına değil de Allah’a inanalım?

    • “1940’lardan sonra naylon yiyen bakteriler ortaya çıktı. Bu bakteriler naylon icat edilmeden önce yoklardı. ”
      Naylon yiyen bakterilerin naylonun icadıyla beraber ortaya çıktığına dair tek kanıt yoktur ;sadece var olan bir bakteri türünün yeme alışkanlığını naylonda yana da ortaya koymasıdır.Plastik yiyen tırtıllar da var o zaman bu tırtıllar plastikten sonra mı ortaya çıktı?Evrimleşmesi bir ineğe göre daha zor olan Dinazor 65 milyon önce var oldu da daha kolay olanı inek mi sonradan evrimini tamamlamış oldu?

  2. @Asian,

    “İddia şudur : Türler kendi başına vardır. biri diğerinden türemiş değildir. ancak türler kendi içerisinde çevreye uyum sağlayabilecek değişiklikler yaşarlar, ara geçiş türlerinin birbirlerine benzemesi onları aynı türün Evrim geçirmiş adımları olarak kabul etmemiz için yeterli değildir.”

    Ring species kelimesini aratirsaniz, guzel kaynaklara ulasabilirsiniz.

    Ornek olarak asagidakini gonderebilirim:

    http://www.springerlink.com/content/w0103540u5113872/

  3. Sayın Şüpheci Melek;

    “Bu sorulara cevabınız var mı?”
    Evet var; yaratma süreklidir, belirli belirsiz bir başlangıçta yaratma olup, deist ‘lerin tanrısında olduğu gibi sonra kontrolsüz fizik yasalarına bırakmadı. Zaten kontrolsüz fizik yasası yoktur. Şu an her salise dahi yaratma devam etmektedir.
    Ve görmüş olduğunuz her canlı ayrı bir yaratımdır. Evrimin iddia ettiği şeyler insanların gözlerine öyle görünür, bilimsel açıdan bir yanlış yoktur ama sorun yanlış olmamasıdır.
    Türlerin dönüşmesi derken her iki şıkta geçerlidir, yani köpeğe dönüşen kurt söz konusu değildir, o kurt ise kurt, köpek ise köpektir. diğerine zaten evrimde bir cevap veriyor. Ama isimlendirirken Kurt’a köpek demişsiniz o konu ayrı.
    Çiftleşmede değişen tür değil bir türün nitelikleridir. Bu nitelikler hiç bir zaman tek hücreli bir canlıdan gelişmiş bir canlı oluşturamaz.
    Çünkü türler arasında aşılmaz “ince” duvarlar vardır.
    Bu duvarlar türlerin korunmasını sağlar. Evrimin illüzyonu, tür içindeki bir mutasyonu, türler arasındaki duvarı aşabilecek bir mutasyon olarak algılanmasına yol açmaktan ibarettir.

    Diğer soruları daha teferruatlı bir başka yorumda açıklamaya çalışayım.

    • Yani Allah sürekli olarak yeni yeni canlılar yaratıyor öyle mi ? Mesela 300 milyon yıl önce dinozor yaratmış, sonra 65 milyon yıl önce “yok bu olmadı” diyerek onların neslini mi tüketmiş?
      Kuran öyle demiyor ama? Hepsini yarattığını söylüyor. Bu “sürekli ve adım adım yaratma” hadisesinin kaynağı nedir ?

      Köpeğe dönüşen kurt nasıl söz konusu değildir? Köpeklerin tamamı 10.000 sene kadar bir zamanda ortaya çıktı, hatta bir çok köpek türü son 1000 sene içerisinde ortaya çıktı? Bunlar da tamamen yapay seçilim (insanların istedikleri bireyleri çiftleştirerek istedikleri özelliklere sahip köpekler elde etmeleri) neticesinde ortaya çıkmış canlılardır. Örnek – pitbul köpekleri, son 200 senede ortaya çıktılar. Bulldog – terrier kırmasından yapay seçilimle insanların tüm adımlarını kayıt altına aldıkları bir süreçtir. Bu köpek cinsi yaratılmamıştır, insanlar tarafından istenen özellikleri sergileyen bireyler seçilerek geliştirilmiştir. Tıpkı bol süt veren hollanda ineği gibi. Mühendislik neticesinde ortaya çıkmış canlılardır.

      Al sana başka bir örnek. Muz. Marketten aldığın muz, doğada yetişen bir meyve değildir. Yabani halinden 150 sene kadar önce aşılama yöntemiyle ayrılmış ve bugün yediğimiz meyve haline gelmiştir. Doğal hali armuta benzeyen ve içinde çekirdekleri olan bir meyvedir. Tadı da bizim muzla alakasızdır. Eğer çiftçiler muz üretmeyi bugün bırakırsa 2 seneye kalmadan muz diye bir meyve kalmayacaktır. Mısır da aynı şekildedir. Bugün çiftçiler mısır ekmeyi bıraksınlar, 2 sene sonra doğada mısır diye bir bitki kalmaz. Tamamen insana bağlı bir bitkidir.

      Allah bunları nasıl yaratmış oluyor? İnsanlar aracılığıyla mı?

  4. Sayın Reckless Turtle;

    Söylediğiniz kelimeyi arattım ve bulabildiğim kaynaklardan anladığım kadarıyla, coğrafi ve zamansal farklılaşmanın, iki farklı türü bir şekilde irtibatlandırdığını iddia ediyor. Eğer siz daha net ve özet bir Türkçe açıklama yaparsanız daha iyi olur. ingilizcem bu kadar kompleks iddiaları anlamak için yeterli değil..

    Cevabını bu açıklamadan sonra vermeyi düşünüyorum…

    Saygılar…

  5. @Asian,

    “Çiftleşmede değişen tür değil bir türün nitelikleridir.”

    Evrimin temel taslarindan birini yazmissiniz ama nedense degisen niteliklerin toplana toplana yuzbinlerce yil sonunda farkli turlere donusebilecegini kabul etmiyorsunuz. Merak ediyorum, sizce inek dedigimiz hayvan toplulugu (buraya dikkat, evrim turlerin surec halinde ve toplu olarak baska bir ture degisimine olanak saglar) bir gun guruh halinde tanri tarafindan ovalarda mi yaratilmistir? Tek bir inek veya bir disi bir erkek inekten butun inek familyasinin uremeyecegi bugun bilimsel olarak kanitlanmistir. Tanrinin ayni anda binlerce inegi yaratmasi gerekmektedir. Bunu nasil aciklamaktasiniz? “Tanri ol dedi ve oldu” mu cevap? Bunu diyen tanri ne amacla dunyanin yaradilisindan bugune kadar suregelen zaman icinde ortaya cikmis canlilarin %99’unu yaratmis, sonrasinda telef edip yerine yenilerini yaratmistir? Yaptiklarini begenmemis, “Surasini soyle degistirsem daha iyi olacak” mi demistir? Dunya uzerinde milyonlarca yil hukum surmus dinazorlari yaratip, sonrasinda meteorla yok etmesi niyedir?

  6. @asianteory

    ……Ben Müslümanım Elhamdülillah, birinci kabulüm sizinle aynı Hz. Muhammed (S.A.V) bu dünyada yaşamış bizim gibi bir insandır. ancak ikinci iddianız bir Müslümanın kaul etmeyeceği bir iddiadır. ve bir tuzak cümledir. Nedir peki o ?
    “Kuran’ da onun ağzından çıkan sözlerin yazıya dökülmüş halidir ” bunu kabul edemem üzgünüm, bu doğru gibi görünen yanlış cümle benim gibi düşünenleri tuzağa çekmek için kurulmuştur bu bilinçli yapılmamış olabilir ama sonuç budur..
    …….
    Kur’an sözü vahiydir. Hz. Muhammed’in (S.A.V) sözü değil, Allah (C.C) ‘ın sözüdür……

    Bilinçli yazılmış bir cümledir, ancak tuzak falan değildir. Mesele şudur. Size göre Kuran Tanrı düşünceleri, bana göre insan düşünceleridir. Ancak, dünyanın fiziksel ortamında bu düşünceleri başkalarının bilebilmesi ancak Muhammed’in ağzından çıkmasıyla gerçekleşebilir. Sizinle aramızdaki ortak paydayı korumak adına bu cümleyi tercih ettim, dikkat ederseniz Muhammed’in sözü demedim, “Muhammed’in ağzından çıkan sözler” dedim.
    Esas konuya gelirsek, tekrar söyleyeyim, sizinle ortak bir payda bularak tartışma yürütmeye çalışıyorum, yoksa zaten karşılıklı aşağılama ya da papağan gibi tekrarlanan monologlarla vakit kaybetmem, ortak paydayı bulamazsam tartışmayı keserim. Peki bu payda ne idi, yukarıda belirtmiştim, tekrar söyleyeyim: Bana göre varsayımsal, size göre % 100 gerçek olan yaratıcınızın doğa dışında olduğunu bu nedenle bilimsel yöntemle incelenemeyeceğini söylüyorsunuz, OK, bu konuda problem yok. Bu işi ben felsefeye havale ederim, siz imanınıza başvurursunuz. Ancak diğer nokta önemlidir: Ne demiştik: DOĞADA OLUŞAN OLAYLARIM İNCELENMESİ İÇİN EN İYİ YÖNTEM BİLİMSEL YÖNTEMDİR. Siz de bunu onaylamıştınız, işte ortak payda olarak bunu kabul edip buradan devam ediyorum ve diyorum ki Kuran’ da anlatılan hikayeler bu dünyada geçmişte olduğu iddia edilen olaylardır, dolayısıyla bilimsel yöntemle incelebilir. Yani Musa’ nın asası Nuh’un gemisi vb olayların bilimsel yöntemle incelenmesini kabul etmek zorundasınız (şayet bilimsel yöntem konusunda yazdıklarınızda samimiyseniz). Bu olayların fiziksel olarak nasıl olabileceğini açıklamanız ve bunların olduğuna dair kanıtları göstermeniz gerekir. Yok, Kuran’ da yazan her şey doğrudur, ben buna inanıyorum, siz de inanın falan değip, bilimsel sınamadan kaçınırsanız ikiyüzlü bir davranış içine girmiş olursunuz. Şayet bizimle tartışacaksanız, Kuran’ ın doğruluğuna sizin inanmanız yetmez, Kuran’ ın bilimsel yöntemle sınanmasını kabul etmeniz gerekir, Kuran’ da yazılanların doğruluğunu ispatlamanız gerekir.
    Bu konuda bir örnek daha vereyim, onu tartışmak sizin için Kuran’ ı tartışmaktan çok daha kolay olabilir. yukarıda yazan 124000 (yoksa 120000 mi idi ?) peygamber konusu (tabi iddiaya göre tek din İslam olduğuna göre bu peygamberlerin de islamı tebliğ etmiş olmaları gerekir). Böyle bir iddiayı ortaya atana, “o zaman ispat et bakalım!” demek boynumuzun borcudur. Peki bu ispat nasıl olacak? Bu kadar çok sayıda peygamberin en azından % 2-3′ üne ait bir tarihsel kayıt, bir bulgu, bir kalıntı, Ortadoğu dışında kalan ülkelerde, İslamiyetten önceki devirlerde islami ibadetlerin uygulandığını gösteren bulgular, örneğin Çinliler, japonlar, Kızılderililer , Avustralya yerlileri, aztekler mayalar gibi topluluklardaki peygamberlere ait kaynaklar bunların ibadetlerinin İslamla karşılaştırılması vb.
    Gördüğünüz gibi, bilimsel yöntem emek ister, araştırma ister, gözlem ve deney ister. Analiz , sentez yapabilme yeteneği ister. Bilimsel yöntem, İşkembei kübradan atmaya benzemez. Siz en iyisi yanlış yazmışım, ben bilimsel yönteme zaten inanmam, doğadaki olayları bilimsel yöntem açıklayamaz, deyin, kafanız rahat etsin.

  7. @asian,

    Okumadığın çok belli. Süphecinin verdiği linkleri, bir saatte okuyup anlaman mümkün değil. Şüphecinin yazdığı saat 08.10 senin cevabın 09.10. Birbirimizi kandırmayalım lütfen. Anlamamak istediğini biliyorum ama en azından bir konu ile ilgili tartışacaksan karşı savları da dikkate alman gerekli. Biz (veya ben) sizin savlarınızı içeren tüm kitapları bir çok kere okuduk. Bilgi sahibiyiz bu konuda, Ama siz önünüze hazır bir şekilde getirilen yazıları bile okumuyorsunuz…

  8. squidward’in belirttigi gibi, 120.000 rakami cok ciddi bir rakam. Ki bahsettigimiz sayi Kuran’in yazildigi 600’lu senelerden oncesini hedef aliyor. Dunya nufusunun cok daha az oldugu zamanlardan bahsediyoruz. Eger ki bu kadar sayida peygamber gonderildiyse

    1) Tarihi kayitlarda islama yakin ogretilerin oldugu kanitlar olmaliydi. Eski misirin MO 4000 yillarindaki tarihsel olaylar bugune gelebilmisken, hatta Musa’nin ornek aldigi tek tanrili din Misir firavunlarindan Akhnetan tarafindan ortaya cikartilmisken, diger kavimlere gonderilen peygamberlerden hic bir kayidin gunumuze ulasmamis olmasi tesaduf olamaz.

    2) Ikinci bir olasilik, 120.000 peygamber gonderen tanrinin %0.0025 basari orani ile calistiginin, surekli kendini anlatmaktan aciz insanlari peygamber olarak sectigini gosterir. Gidip de kitlelere ulasabilecek yuksek mercili insanlara derdini anlatmak yerine, cobana/marangoza/tuccara/hormonal dengesi bozuk kadinlara gorunmekte, derdini onlar vasitasi ile anlatmaktadir.

    3) Butun kavimlere gonderilen islamin esasi Kuran olduguna gore, o peygamberlere aktarilan icerik de Kuran’in icerigi olacaktir. Bu nasil evrensel ve zamandan bagimsiz bir kitaptir ki icinde “soguk” kavrami bulunmamaktadir. Toprakla teyemmum uzun uzun anlatilirken, buzda yasayan eskimonun nasil abdest alacagina deginmemektedir. Kadinlari kapatin diye emrederken 40 derece sicak + %90 nemli tropik ormanlarda yasayan kadinlarin kapanirsa nasil hayatta kalacagina aciklama getirememektedir.

  9. Uzun süredir giremiyorum yaptığım “ateist, tanrı diye bir şey aramaz” içerikli yoruma arkadaşlar fazlasıyla cevap vermişler o yüzden bu konu hakkında fazla bir şey yazmama gerek kalmamış.

    Asianteory’nin yanılgısı Allah putuyla evreni çözdüğünü zannetmekle başlıyor. Bilim septiktir Allah’a giden yolda bilimi referans almamak gerekir gibi kelamlar ediyor fakat akranları, bilimsel yollardan sözde Allah’ı kanıtlamak için ellerinden gelen herşeyi yapıyor. Çin’den daha kancası üzerinde bilmem kaç milyon yıllık balığı temsil eden yem getirenler, yılan balığıyla deniz yılanını karıştıranlar bile mevcut maalesef.

    Böyle tipler halusunasif ruh hastası konumundadırlar ve coşkusal veba taşıyıcısıdırlar. Normalde bu insanların şu platform da yazdıkları bile tedavi görülmeleri için karantinaya alınmaları için yeterlidir fakat toplumumuzda bu insanların sayıca çok fazla olması onların mevcut düzende normal görülmesine de sebep teşkil etmektedir. Herşey bir şey ile açıklanmaz. Her şeyin sebebi bir şey olmaz. İnsanların kendi aklından bir put yaratıp yarattığı bu puta tapınması o putun gerçek olduğunu göstermez aksine insanın ne kadar tembel beyinli olduğunu gösterir. Oysa ki yaratılan Tanrı ve muhtelif putlar akıl vasıtasıyla yaratılmıştır ve akıl da doğanın bir sonucudur.

  10. merhabalar,, .. yaratılış, değişim dönüşüm devam etmektedir. EĞER öncelikle TANRI VE ALLAH kavramlarının aynı seyı ıfade etmediğini bilincimize yerleştirebilirsek (ki bu gayet zor bir seydir yıllardır gerek cevremızde gerekse okudukklarımızda hep bu sartlanmalar ıle algımıza duvarlar ördük)..

    tanrı belirli bir zaman ve MEKANDA var oldugu dusunulen ve ınsana daır ozellıkler yukledıgımız( dunyayı yarattıı kenara cekıldi gibi)…oysa ki ALLAH kavramı bu gıbı tanımlamalardan beridir, Onu tanrı kavramına yukledıgın ben varım yaratıcı var, elinde sıhırlı deynekler tutan kanatlı meleklerı olan kafasına gore asagılardan bırını secen bir VARLIK olarak dusunmekten vazgecmelıyız ( Allah kavramını yerı geldıgı zamn tekrar ele alacagım ancak suan en azından NE OLMADIGINI BILMEKTE YARAR VAR).

    peki neden (kendi adıma) bunları anlatıyorum , arkadaslar sızın SORDUGUNUZ BU SORULARI ben cok öncelerı sordum, ben dını konuların konusuldugu yerlerde sızın ılerı surduklerınızde DAHA fazlasını ılerı surdum ,sordum, (allaya almayacak kadar OBJEKTIF ve KÖRÜ KÖRÜNE bağlılık ıle hıç bır olguya kndı EGOmu tatmın ıçın MARJINAL gorunmek adına sarılmadan yaptım bunu)

    burdakı yorumlarımdan da alayacagınız uzere sureklı KENDINE MUSLUMAN DIYENLER dıyerek aslında onların nasılda YOBAZ nasılda BILIMDEN UZAK, nasılda ezbercı olduklarını ıfade edıyorum)
    yada kendısıne ateıst dıyenlerın nasılda KÖRU KÖRUNE baglı olduklarını EGOsal tatmın adına gerceklerden sırt cevırdıklerını, yada topluma bakarak ISLAM mı degerledırdıklerını, dın uzerınde sorgulamada toptan ınkar yolunu secışlerını goruyorum ,ayetlerı TARIH KITABI EDASIYLA OKUDUKLARINI,GORUYORUM.

    oysa ki ayetler konusunda resulullah ın(s.a.v) yada ımam ı azamaın mevlana nın , bediuzzaman saıd nursı nın celıştıgını onlara SIRF KENDI EGOLARIN tatmın adına toplum onunde USTUNLUKLERINI kanıtlamak adına yada baskaları uzerınde EGEMENLIK kurmak için anlamlar yukledıklerını gormedım…
    eger bu dını KULTUR MSULUMANI olan bu toplum fertlerıne bakarak anlamlandıracaksan bu buyuk bır sıkıntı doğuracaktır , ki kendısıne muslumanım dıyen tpolumların durumları ortaddadıur YOBAZLIK ,KABALIK.GERILIK. HEP oralardadır,, neden cunku sorgulamadılar neden koru korune ayetlerı anladıklarınıu ZANNEDIKLRINE ınandılar vs. vs.

    Kİ ayette”onlar atalarının dınıne ınandı” dendıgı zaman bu guruh kendılerının doğru yolda oldukların sanır ve hemen akıllarını hrıstıyan ateıst gelır oysakı dını nasıl ogrendıklerınden haberlerı yok, buyuklerınden gorduklerı gıbı uyguladılar kım dedıkı buyukleının dogru yol uzere oldugunu ,sormadılar , sorgulamadılar,,

    ISLAM; evrensen sistem ve düzenın adıdır, o bir toplumun yasayıs kurallarını belırleyen sınırlarını cızıen kurallar manzumesı degıldır….

    bu konularda Tanrı ve ALLAH kavramlarının uzaklıklarını sayın AHMED HULUSI nın eserlrınde bulabılırsınız(kendısıne muslumanın dıyenler fazla sevmezler bu eserlerı)…yıne evrımle alakalı gelışım surecını IBRAHIM HAKKI ERZURUMININ MARIFETNAME ısımlı eserınde bulabılırsınız..( çok sasıracaksınız)

    sadece marjınal olmak adına objektıflıkten uzaklaşmamak gerekıyor, topluma bakarak dını yorumlamamak gerekıyor..KAINATIN VAROLUSUNU GELIŞIMI DEGISIMI sorgulamaktan gerı durmamak gerekıyor.

    Bilimi ,teknolojıyı ;5 duyuya ındırgememek gerekıyor ….cunku bılım teknolojıyı ARACI YARATMAK ILE sağlar mesela burda ABORJINLERDEN daha teknolojık oldugunu ıdda edenler olabılır ki onlar ıiletısım için ara bır arac kullanmıyorlardı,,,, yıne PLATON un okulunun teknolojık olmadıgını ıdda ederler oysakı o derslerını anlatırken ne tahta ne kalem ne kagıt kullanıyordu, bılınçsel aktarım ıle yapıyordu bunları…BILIMSELIM EDASIYLA 5 duyuya sarılırsa bu kaınatın mutlak gerceklıgıne ulaşma konsunda sorunlar yasayacaktır ınsan..

  11. @sorguodası
    O kadar paragraf içerisinde kitap tanıtımından başka bir şey olmayışını geçtim. Dilbilgisini, kelimeleri BU ŞEKİLDE vurgulayışını da geçtim. Ama son paragraftaki aborjinler örneği dikkatimi çekti.

    “Aborjinler iletişim için ara bir araç kullanmıyorlardı”, derken. Neyi kastettiğini biraz açabilirsen memnun olurum.

  12. aslında bakış açımızı değiştıemenın vaktı geldı,, herseyı karmasıklaştıran, çelişkiler içine sokanlar ,zorlaştıranlar bizleriz, VAR OLUŞ uzerıne ulaştıklarımız bızım ZANNALARIZDA ıbaret ……. dın icat eıp TANRILAR yaratanlarda bızız, Tanrıları reddedenlerde bızlerızz… oysakı bu ıkı dusuncede GERCEKLIKLE baglatısı olmayan bakış acılarıdır.. ..KİTAP ta yazanları yanlış yorumlayn ,ona gkendı bılıncımıze gore eksık cıkarımlar yapanlarda bızlerız, tarıh kıtabı gıbı okuyanlarda bızlerız…..

    oysakı ALLAH tum bu cıkarımlardan otedır…(ALLAH kavramını tanrı anlayısı dısında anlayabılenlerden olmak dılegı ıle)

    http://www.okyanusum.com/belgesel/tanrinin_zihninde.html

  13. @Reckless Turtle;

    “Evrimin temel taslarindan birini yazmissiniz ama nedense degisen niteliklerin toplana toplana yuzbinlerce yil sonunda farkli turlere donusebilecegini kabul etmiyorsunuz.”
    Evet haklısınız, bir tür bir başka türe evrilmez ancak o tür kendi içinde çevre şartlarına uyum gösterebilir. Mantıksal olarak bu birikim olsa bile o “ince” tü duvarını geçemez. Zaten türüün değişimi de yaratılma iledir. Bir türün çevre şartlarına uyum sağlayan mutasyonu sağlaması sonucu oluşan yeni canlıda yaratılmıştır.
    Sizlerin algısında yaratılma birdenbire ortaya çıktığı için yaratılmayı bir doğa yasası olarak görmekte ve “yapay seçilim” gibi bir kavramı yaratılışa alternatif olarak ortaya atabilmektesiniz. Yapay seçilim dediğiniz şey de bir yaratılıştır. ve burada da her “yeni” olarak tasnif edilen canlı yaratılmıştır . Mısır ve muz örneklerinde olduğu gibi, bunları insanların manüple etmesi veya doğal seçilimle gerçekleşmesi o canlıların birbirlerinin devamı olduğunun kanıtı değildir. Onların her biri yaratılmış yeni bir canlıdır.
    Yaratmanın mahiyetini ve sürecini bilmeyenler için, Evrimsel süreçler ve doğal seçilim ana etken olarak görülür.
    halbuki yaratmak fizik kanunlarının perdelenmesi ile her an için olmaktadır. O çevre şartları yaratıcının insiyatifi dışında olamaz.
    Evrim süreçleri nasıl ki birbiri peşi sıra geliyorsa , aslında bu sırayı takip etmek gibi bir zorunluluk olmadığı için, o süreçlerden bağımsız olarak canlılar var olabilir.
    Bu durumda yapay yada doğal seçilimler canlının/türün varlığı konusunda bir şey söyleyebilecek bir konumda değildirler.
    Bütün söylediğimiz bundan ibarettir.
    Bir başka iddianız ise, özür dilerim şu komik cümlede karşılık buluyor.
    “Tanrinin ayni anda binlerce inegi yaratmasi gerekmektedir”..
    Bu sorunu genel bir sorun olrak kabul ediyorum. Birkaç yorum yukarıda felsefi olarak bir yaratıcı fikrini tartışmanın nihayetinde bir soruya götürmesi gerektiğini söylemiştim. Bu soru; “nasıl bir yaratıcı, yaratabilir ?” sorusudur..
    işte bu soruyu doğru olrak cevaplayabilirseniz. Bu ve bundan sonraki yorumlarınızda yapmış olduğunuz ortak ve bariz hataları yapmayacaksınız.
    Sayın Şüpheci melek ve diğer yorumcuların temel yakalşım hataları bundan kaynaklanmaktadır.
    Bu soru ve Sayın Şüpheci Melek’in ertelemiş olduğum cevapları , aynı sorun etrafında düğümlenmektedir. Bu sorun çözülmeden hiç bir konuda ortak paydada buluşamayız..
    Buı amaçla sayın @squidward ‘ın da uzun yorumunda belirttiği, ortak paydada buluşmak adına – ki onunda sorusu aynı nokta etrafında oluşmaktadır – ertelemiş olduğum bu soruyu ve buna bağlı neden İslamdaki yaratıcı yı kabul edip mesela Zeus vb bir yaratıcıyı reddetmek gerektiğini açıklayayım…
    Eğer bu konu vuzuha kavuşursa diğer konularda neden size acaip gelen iddialarda bulunduğumuda anlamış olacaksınız..

  14. Nasıl bir yaratıcı, yaratabilir ?

    Bu soru dinlerden bağımsız olarak sorulduğunda, eğer doğru bir şekilde cevaplanabilirse bir yaratıcıda olması gereken niteliklere ulaştırır…
    Bir yaratıcıda öncelikle , yarattıklarına benzememe özelliği olmalıdır.
    Bu neden gereklidir. ? Çünkü yaratma fiili bir örneği olmadan yaratma demektir bunu anlatır, şu anki yanlış kullanım ve ingilizce karşılığındaki ifadeler bir yaratma fiiline karşılık gelmez. var olandan model alarak yapmak veya bir örneğinden yola çıkarak benzerini yapmak yaratmak değildir.
    Yaratmak çok özel bir durumdur ve sadece benzersiz olarak yaratılan bir nesne var ise ona yaratmak denilir. Bu durumda bir yaratıcı yarattıklarına benzememelidir. Ki ancak o zaman bir örneği olmadan yaratma fiili gerçekleşmiş olsun.
    Bizler yaratılmış isek, bizim yaratıcımız nasıl olmalıdır ?
    Bir defa bize benzememelidirler, yarattığı hiç bir şeye benzememelidir, bizim duygu ve düşüncelerimize sahip olmamalıdır bizim zaaflarımıza sahip olmamalıdır, ölümlü olmamalıdır, doğmamalıdır, doğurmamalıdır. başlangıcı ve sonu olmamalıdır. ortağı olmamalıdır. Tüm bunlar bizlerde veya bu evrende var olan niteliklerdir. Yaratmak için fizik kurallarına veya herhangi bir şeye ihtiyaç duymamalıdır.
    Tersi olursa ne olur ? onun yaratıcı olmadığı açık seçik ortaya çıkar.
    Yaratıcının yaratıcı olması , onun gizli veya açık olarak bilinebilir olmasına veya bilinmemek , gizlenmek isterse yarattığı sebeplerle kendisini rahatlıkla gizleyebileceğine imkan verir. Bu kadar mucizevi bir yaratmanın gizlenebilmesi çok zordur. Ancak görünüşte sebepler meydana getirerek onları birer perde yapabilir. Veya açık seçik o şeyi yaratabilir.
    Bu benzememe durumu o kadar yoğun ve derindir ki akla gelebilecek herhangi bir şeyde onun yarattığı şey olacağı için ona dahi benzememelidir.
    veya o niteliklere de benzememelidir.
    Bilimsel gözlemler yaparak farkedilmemelidir, dolaylı olarak yapılacak gözlemlerde, onu görmemelidir. Çünkü gözlem onun yarattığı bir mahluktur yani olgu, dolayısı ile ona etki edecek şey onun eksikliği olacağı için, gözlemle görülmemelidir.
    Mesela ışık geçirmesi ışık ile etkileşime girmemesidir bu bir eksikliktir. aynı şekilde ışığı yansıtması ondan ışığın kaçmasıdır. Bu da bir eksikliktir ve eksik olan yaratamaz..
    Yani ışık geçirsede , geçirmesede ışıkla etkileşime girmek durumunda olup yarattığı ile benzeşmek anlamına geleceği için o yaratıcı değildir. dolayısı ile yaratamaz…
    Peki ne olması gerekir, ? hiç bir şekilde yarattıkları ile etkileşime girmemesi gerekir yarattıklarını kullanarak yaratmaması gerekir.
    Çünkü o zaman onlara ihtiyacı olması gerekir, ihtiyacı olan bir yaratıcı yaratamaz. Sonsuz bir başlangıçtan, sonu olmayan bir yere kadar var olmalıdır. Yani Ezeli ve ebedi, zaman ve mekan içerisinde olmamalıdır.
    Çünkü bunlarıda yaratan o olmalıdır. Ama yaratttıklarını istediği her an var edip yokedebilir, ayrıca kontrol edebilir ancak onlarla etkileşime girmez.
    Mesela bu kriterlere göre Zeus yıldırımları kullanır cezalandırmak için, eğer yıldırımlar olmazsa bunu yapamaz, karısı vardır, bu zaaftır, insana benzemektedir. Bu külliyen zaaftır. zaafı olan yaratıcı değil kuldur.
    Cennet ve Cehhenemin olması yaratıcı için bir araç kullanmak anlamına gelmez, onlar olmadan da yaratıcı ceza ve ödül verebilir.
    Zeusun ise , elinden yıldırımı aldığınızda bir yldırım yapamaz, elektrik yasaları olmadan yıldırım üretemez, yasaları yeniden yaratamaz, onları değiştiremez. o sadece elinde olanları kullanır ki , bu yaratmak değil yapmaktır.
    Bir amele de aynı şeyi yapar…
    Tüm malzemeler olduğunda ondan bir yıldırım üretmeyi yani…
    Evreni, onun içindekileri, o içindekilere bağımlı olmadan onlardan bağımsız olarak yaratıp onları kullanarak nesneleri yaratabilen ve her an için (bir Planck zamanından daha küçük zaman dilimi için) onları değiştirebilme onları var edebilme yeteneğinde olup onlar olmadığı durumda bile onları hiç yoktan yaratabilme yeteneği, yaratmaktır.
    Yaratıcı aynı zamanda yoktan yaratmalıdır. varken yok edebilmelidir.
    Tüm bunlar fiziksel olrak öngörülebilir değil, ölçülebilir ve kanıtlanabilir değil demek, yaratıcıyı kendi yarattığı fizik kanunlarına bağımlı kılmak demektir. ki bu o kadar saçma bir şeydir ki; şu soruya cevap verme gereğini tamamen göz ardı etmek demektir.

    Yarattığı Evren yokken yaratıcı nerede idi ?
    Yarattığı Fizik yasaları yokken yaratıcı hangi yasaları kullanarak yarattı ?
    Yarattığı Zaman yokken yaratıcı ne zaman var oldu ?
    Yarattığı akıl ve mantık yokken hangi akıl ve mantık ölçülerine göre yarattı ?
    Bunun gibi pek çok soru anlamsız ve mantıksız olur…

    Tüm bu soruların tek ve makul cevabını sadece İslam dini verdiği için İslam dini dışındaki Tanrı’lar yaratıcı değil puttur…
    Sayın Şüpheci Melek; bu sebeple Zeus ve RA inanılması akıl ve mantık ölçülerinde saçma olan inançlardır.
    Ve Sayın squidward ; bunun için Kur’an belirtilen o ifadeler Fizik yasalarına uygundur. Kızıldenizin yarılması ve Nuhun gemisi, ama bulunduğunuz yerden bakınca öyle görünmezler…
    Ve Sayın Reckless Turtle; işte bunun için bize sormadan yani bizim akıl ve mantık ölçülerimize dayanmadan istediğini yapabilme özgürlüğü vardır.
    Bir inekten veya milyonlarca inekten üretmek gibi…veya dinazorları yokedip insanları varetmek gibi..
    Ama insan kendi sınırlarının içinden kainata baktığında, okyanus ortasındaki bir nokta gibi nerede olduğunu bilemez. Bunun için orası bir gölde olabilir, bir denizde , bir okyanusta ancak ve ancak bir kıyıya yakın ve hem karayı hem denizi görebilirse nerede olduğu ve ne olduğu hakkında bir fikri olur.

    İşte insan akıl, mantık ve bilimi sınırsız olarak kabul eder ve onu kutsarsa , kaybolduğu yer bir damla su da olabilir kocaman bir okyanusta..

    Umarım bu yazdıklarımı safsata olarak kabul etmezsiniz malum cevap veremeyince kestirmeden gidiyorsunuz ya….

    Sanırım anlamayınca okumakta zor geliyor…

  15. “””””””””””Sayın Şüpheci Melek; bu sebeple Zeus ve RA inanılması akıl ve mantık ölçülerinde saçma olan inançlardır.”””””””””””

    Allahım sana geliyorum !!! 🙂 Bizlerle “akıl oyunları ve söz düelloları” yaparak eğleniyormuş. Kim kiminle eğleniyor acaba ? 🙂

  16. 🙂 Akıl ve Mantık yaratıcıyı düşünmeye başladğında aciz kalır, eğer aciz kalmıyor ve o yaratıcıyı algılayabiliyor ve tasvir edebiliyorsa o tasvir edilen şey yaratıcı tanrı falan değildir. Akıl ve mantık ölçülerine göre, yaratıcının aklın mantığın içine dahil olabilmesi , onun akıl ve mantık ölçülerine göre saçma olmasına sebep olur.

    Bu; karadeliği gözlemlemek için ışığın karadeliğin sınırlarında yok olduğu ışıkla değil karanlığın var olmasıyla onun algılanabildiği sıradışı durumun gözlemlenebilmesine benzer.
    Burada aklın ışığı , karanlıkla birleştiği yerde hala akıl ve mantık ölçüleine göre görülebilen bir şey varsa orada “mecazi” olarak “karadelik” yoktur.

    Zeus ve RA akıl ve mantık ölçülerine göre tasvir edilebilen , nitelikleri bir yaratıcıdan çok insana benzeyen, sınırları ve zaafları olan yaratıklardır. Böylece onların tanrı (!) olma kriterlerine uymadığı anlaşılmış olur.

    İsterseniz niiteliklerini sayın ve bunları görün. 🙂

  17. Ancak İslam Dininde Allah (C.C) ‘ın sıfatlarından sadece Ezeli ve Ebedi olması , zaman ve mekandan ve ayrıca her türlü eksiklikten münezzeh olması bile bırakın diğer özelliklerini tek başına bunlar bile akıl ve mantıkla algılanamayacak özelliklerdir. Bu niteliklere sahip ve çok daha fazla ismi dolayısı ile sıfatı olan bir yaratıcı hiç bir dinde yoktur.
    Hırıstiyanlardaki Teslis inancı yaratıcıya eksiklik atfeder.
    Yahudilikteki üstün ırk inancı yine aynı şekildedir.
    Diğer dinler zaten, temelden kaybeder, kimisinin tanrısı bir insandır, kimisinin ki bir düşünce, kimisinin dünyadır, gibi gibi…
    Esma-ü Hüsnadaki her bir ismin manasını düşününüz.
    Ve bunlar ki sadece bize bildirilenlerdir.
    “Bunları anladım, bu niteliklere sahip yaratıcıyı tasvir edebilirim” diyen bir adım beri gelsin…

  18. @Asian,

    Zeus’un elinde yildirim olmasi mecazi anlatimdir. Nasil ki Hristiyan’lar Allah’i ak sakalli dede olarak resmediyorsa, Zeus da kudretini gostermek amaciyla elinde yildirimla resmedilmistir. Bu tasvirler onun her seye kudretinin yettiginin ifadeleridir, mecazidir. Onu siz mantik ve akil ikilisi ile algilayamazsiniz. Kalp gozunu acip, mantiginizi kenara biraktiginizda, dokunusunu gonlunuzde hissettiginizde anlarsiniz. Bugun bilimin yeni kesfedebildigi quantum dalgalanmalari, Zeus’un elindeki yildirim gibi sonsuz guce sahip oldugunun ifadesidir. Suphesiz ki bunda inananlar icin buyuk ibretler vardir. Cok yanlis yoldasiniz…

    • gelde gülmekten ölme :))
      Şüpheci meleğin sessiz takipçilerinden biri olarak ilk kez yorum yazıyorum. Kimbilir ne kadar önce yazmışsınızdır. Sesli güldüm sahiden çatladım…:D

  19. Sayın @Reckless Turtle;

    “Zeus, eski Yunan mitolojisi’nde Olympos dağının tek sahibidir.
    Gökyüzünün, şimşek ve gökgürültülerinin tanrısıdır. Çoğu zaman elinde bir şimşek ile resmedilmiştir. Rheia, zeus’u doğurur fakat zeus’un titanlar’a düşman olacağını önceden bilen titanların annesi gaia zeus’u öldürme emrini 2.ci oğlu kronos’a verir. Kronos rheia’ya giderek olayı anlatır ve rheia, zeus’u titanlara vereceğine dair söz verir. Fakat zeus doğduktan sonra bu sözünden vazgeçer ve zeus’u bir kartala emanet eder. Kronos gelince de bebeğe benzeyen bir taş parçasını beze sarıp kronosa uzatır. Kronos taşı farketmeden yutar ve geri gider, fakat gaia olayı öğrenmiştir ve oğlu kronos’u yok eder. Zeus ise bir mağarada büyür yeterli güce ulaşınca annesini ve kardeşleri hades ve poseidon’u esir eden gaia nın elinden kurtarır ve titanlara savaş açar. Titanların ruhlarını yakalayarak onları esir eder fakat en büyük titan olan atlas, bu olayı duyunca hemen savaş bölgesine gider ve tam gaia ve dört kardeşi esir olacakken onları kurtarır. Zeus’da atlas’ın ruhunu yakalar ve onu sonsuza dek dünyayı taşımaya mahkum eder. Kurtulan diğer titanlar yer altında daha güvenli bir yerde yaşamaya başlamışlardır ve anne titan gaia zeus’dan intikam almak için oğlu prometheus’u olympos dağındaki hayat ateşini çalmak için gönderir. Prometheus ateşi zeus dan çalmayı başarır. Gaia bu ateşle insanoğlunu yaratır ve zeus’a düşman etmek için uğraşır ama insanlar zeus’un tanrı olduğuna inanır ve ona taparlar. Gaia’nın bu planı da boşa gitmiştir. Aradan uzun zaman geçer ve zeus’un üç tane çocuğu olur; ares, athena ve feyim adlı bu üç yeni savaş tanrısı olympos dağının üyesi olurlar. Athena titanlarla dost olur . Bunu öğrenen ares, babası zeus’a bildirir zeus da athena’ya bir daha yeryüzüne inmeme cezası verir ve athena artık ares’e düşman olmuştur.Bu olayı duyan Feyim’de Ares’e düşman olmuştur. Ares’in dünyayı ele geçirmek için topladığı orduyu athena yok eder. Ares’de buna karşılık athena’nın şehri Atina’yı yıkmak için işe koyulur fakat ares Atina’ya giremez. Şehri yok etmenin yollarını düşünen ares, atina olan bir savaşı izler. Bu savaş barbarlarla Sparta’lıların savaşıdır. Yenilen Sparta ordusundan geriye tek bir kişi kalır, o da Sparta ordusunun komutanı kratos’dur. Kratos evinden ayrılırken karısına ve kızına ölmemek için söz verir. Barbar lideri ise Kratos’u köşeye sıkıştırır ve tam öldürecekken kratos düşmanını yok etmesi karşılında hayatını ares’e satar. Ares’in eline büyük bir fırsat geçmiştir. Kratos’u Atinayı yıkmak için kullanmak ister ve kratos un önerisini kabul eder ve tüm barbarları yok eder. Kratos’a kaos bıçaklarını verir bu bıçaklar üç metrelik bir zincire bağlıdır. Bu zincirler kraos’un eline yapışır. Kratos artık bir tanrı gücüne kavuşmuştur. Ares kratos’dan kartos’un köyündeki herkesi öldürmesini ister ve kratos herkesi öldürür ve geriye bir tek kızı ve karısı kalır. Ares kratos’un iredesini alır ve karısını ve kızını öldürür. Kratos artık ares’ten nefret etmektedir. ”

    Bu kadar aciz bir varlık tanrı olabilir diyorsanız dahada diyecek sözüm yok.

  20. Sayın suicide;

    “akılla ispatlanamayacaksa, ne diye akılla ispatlama kalkıyorsunuz behey embesiller sizi.”

    bunun sebebi çok basit aslında; akılla ispatlanamayacağını, akılla ispatlamak onun varlığına delil getirmektir.
    Çünkü akılla onun hakkında ancak bu yapılabilir.
    Zeus gibi bir put için akla da gerek yoktur. Biraz tarih ve insan ilişkileri bilirseniz rahatlıkla böyle yeni bir hikaye uydurabilirsiniz.

  21. Sayın @Reckless Turtle;

    “Bugun bilimin yeni kesfedebildigi quantum dalgalanmalari….” 😀 😀

    quantum dalgalanmalarına bir tür tanrısallık mı atfediyorsunuz.
    Bu 🙂 komik değil mi ? Quantum kesiklik değil mi ? Kesikliğin olduğu yerde boşluk vardır. ve bir alt yapı olmadan kuantum var olmaz, bir resmin var olmak için tuvale ihtiyacı olması gibi, Quantum dalgalanmalarının da bir Uzay-zamana ihtiyacı vardır. bu dalgalanmalar bir yerde olacak değil mi ? yada siz bunu düşünürken o dalgalanmaların olmadığı bir yer olduğunu kabul ettiniz değil mi ? Ki dalgalanma var olabilsin. işte bu yer o tanrısallığın olmadığı yerdir. 🙂 😀

    İşte bir eksiklik daha..

  22. @Asian,

    Nasil ki kuran’da “Meleklere secde edin dendiginde bir tek seytan secde etmedi” derken aslinda meleklere degil tum alemlere yapilmis bir duyuru varsa, Zeus hakkinda yazdiklariniz da insan anlasin diye yapilmis tasvirlerdir. Bunlari yazildigi gibi yorumladiginiz icin dunyaya ne kadar sIg baktiginizi gostermis oluyorsunuz. Dogmanin orumcek aginin icine hapsolmus dusunce yapiniz icin uzuldugumu belirtmek isterim. Tez vakitte dogru yolu bulmaniz dilegiyle. Yoksa Ares’in elinde sonsuz acilardan aci begeneceksiniz.

    Ilk mesajimda dedigim gibi, Zeus ve diger tanrilari anlamak icin akil ve mantik kullanamazsiniz. Kalp gozunuzle gormeniz icap eder.

  23. @ asianteory

    ,,,Ve Sayın squidward ; bunun için Kur’an belirtilen o ifadeler Fizik yasalarına uygundur. Kızıldenizin yarılması ve Nuhun gemisi, ama bulunduğunuz yerden bakınca öyle görünmezler…

    Bu cümleden önce bir sürü şey yazmışsınız (okudum okudum sakın merak etmeyin) , ancak yazdıklarınız bu cümleyi açıklayamıyor. Yani Tanrı’ nızın yaptığını düşündüğünüz mucizeler fizik yasalarına uygun mu? Bunu mu demek istiyorsunuz? Şayet bilimsel yöntemi geçerli buluyorsanız (ki öyle demiştiniz ), Kızıldeniz’ in bir asa vuruşuyla nasıl yarıldığını, Nuh’ un gemisine dünyadaki türlerden birer çiftin nasıl sığdığını, bunların birarada nasıl kaldığını, neyle beslendiğini vs açıklamanız, ayrıca bu olaylarla ilgili (varsa) tarihi kalıntıları göstermeniz gerekir. Yok “Allah herşeye kadirdir, istediği mucizeyi yapar, kanıta falan gerek yok” diyorsanız, bilimsel yönteme inanıyorum pozlarınızdan vazgeçin, bilim karşıtı olduğunuzu kabul edin, taşlar yerine otursun, ben de karşımda tartışabileceğim bir muhatap var zannedip, boş yere vakit kaybetmeyeyim.
    Yani, Nasıl oluyor da oluyor? 🙂

  24. “Biraz tarih ve insan ilişkileri bilirseniz rahatlıkla böyle yeni bir hikaye uydurabilirsiniz.”

    demissiniz.

    “Biraz tarih ve insan iliskeleri bilirseniz, kendinden once yazilan kitaplardan araklayip Kuran gibi bir kitap yazabilirsiniz.” sekline de getirebiliriz bunu. Nitekim Kuran’daki mucizeyi goren sadece sizsiniz. Hristiyana sorsaniz, size aynen yukarida dedigimi soyleyecektir. Muhammed Incil’de okuduklarini biraz degistirmis, uzerine Arap esintileri serpip “kutsal” diye bedevilere satmistir. Sizin su anda yaptiginiz savunmalarin hepsini aynen o da Isa ve tanri icin yapacaktir. Aranizdaki fark ne? Sizin dininizi dogru kilan ne? Icinde “son din bu” demesi mi? Ne kadar orijinal…

    Ayni sizin yaptiginiz gibi o da Incil’i mecazi anlamiyla yorumluyor, ruhuyla goruyor ve Isa’nin tanrinin oglu(dunyadaki yansimasi) oldugunu soyluyor. Onun nasil kaniti yoksa, SIZIN DE KANITINIZ YOK!!!! Anlayin artik sunu…

  25. Sayın squidward;

    “Bu cümleden önce bir sürü şey yazmışsınız (okudum okudum sakın merak etmeyin) , ancak yazdıklarınız bu cümleyi açıklayamıyor”
    Bende sizi anlayamıyorum o bir sürü şeyi okuyup nasıl anlamadınız. ?
    Evet bunlar fizik yasalarına uygundur, kanıt mı istiyorsunuz mmalesef bunu veremem üzgünüm çünkü kanıtlar orada ve o zamanda idi Evrim teorisinde olduğu gibi, şimdi kanıtlara dair deliller vardır. ve bunlar Fizik yasalarının kendileridir. O kanıtlar o olaylarla birlikte ortadan kalktı…
    Ama fizik yasalarının araştırdığınızda, ya da evrendeki diğer yasaları bu kanıtlara dair kanıtlara ulaşabilirsiniz.

    Bilimsel yöntemi işte bu son kanıtlara ulaşabilmek için kullanıyorum. Yoksa bizzat o kanıtların kendisine ulaşabilmek mümkün değil, buna dair kanıt bulursam, o kanıtların varlığına da kanıt bulmuş olacağım için, dolaylı bir kanıt yapmış olacağım.

    Sayın @Reckless Turtle ; yazdıklarınızda bir kanıttır. İslamda anlaşılması istenen Allah’ın (C.C) emir ve yasaklarıdır. anlaşılmayacağı söylenen ise Allah’ın (C.C) zatıdır. Dolayısı ile anlaşılabilecek bir tanrı yaratıcı olamayacak bir tanrıdır. Çünkü anlaşılabilecek bir varlık, insanı veya herhangi bir şeyi yaratamaz..

  26. Hayır yapamayacaktır Sayın @Reckless Turtle;

    Çünkü bunu yaptığında tarif edilmiş yerleri gösterebileceğim ve bunun insan yapısı olduğunu kanıtlayabileceğim. Ayrıca Kur’an da salt mecaz yoktur, bazı ayetleri müteşabih bazı ayetleri ise gerçek anlamda anlayabilirsiniz. ayrıca hem mecaz hem gerçek olarak algılayabileceğiniz ayetler de vardır. Ayrıca tüm kur’anın zahiri ve Batıni anlamı genel olarak vardır. ikincisi sünnet ve hadis, Kelam fıkıh vb. olmadan yorumlanan Kur’an olmaz. Ayrıca yorumlayan ve anlayan kişinin yetkin yani ehil olması gerekir.
    Evet o apaçıktır, ancak ilim sahibi olana ve beşikten mezara her Müslümana ilim farzdır.
    Bunun dışında; İnsanlar ondan kısmetleri yani ilimleri kadar faydalanırlar.

    Mesela Hz. İsanın(A.S) Allah’ın oğlu olması mecaz veya gerçek olsun hiç bir şekilde kabul edilemez.
    Bu mecaz da olsa gerçekte olsa, O ‘na eksiklik atfetmektir. Çünkü mecazi olarak doğuran, gerçekte de eksiktir ve anlaşılabilir bir nokta içerir.. bu durumda benzemezlik kuralı ihlal edilmiş olur.

  27. @ asianteory

    Laf salatasına karnım tok. Sizinle ortak paydada tartışamayacağımız anlaşılıyor. Herhalde en doğrusu sizi @Suicide’ e havale etmek 🙂

  28. @Asian,

    Diger dinler icin saydiginiz sebeplerin hepsini biz de Islam icin sayiyoruz ve elle tutulur cevaplar veremeyorsunuz. Hala kesinlik iceren ifadeler kullanmaktan beis etmiyorsunuz ama kanit diye sunduklariniz tamamen sizin yorumlariniz, bilimin disinda gerceklesen iddialar. Ayni iddialari ayni temele dayandirarak baska herhangi bir dinin DOGRU oldugu icin kullanilabilir ve kullanilmaktadir. Hristiyanlar Islam’in Incil cakmasi oldugunu soyler. Incil’de Muhammed’in gelecegi ongorulmemistir der, donecek olan Isa’nin kendisidir (dolayisi ile tanrinin insan sureti) derler ve inanclari, gonul gozleri sizin kadar aciktir.

    Dolayisi ile elle tutulur kanitlar olmadikca, gonul gozuyle, got gozuyle bir sonuca ulasilamaz. Evrensel kabuller sadece bilimsel yaklasimla yapilir. Inanc ise yapisi geregi kanit gerektirmez. Zaten islamin kelime anlami teslimiyet demektir. Allah’a kayitsiz sartsiz teslim olursunuz. Sonrasinda “git ilimi Cin’de ara” soylemi anlamsiz kalmaktadir.

    Son olarak, bugun islamin hakim oldugu ulkelerin dunya medeniyet seviyesinde nerelerde oldugu bellidir. Gercek islam bu degil bahanesini kimse yememektedir…

  29. asian theory,

    “bunun sebebi çok basit aslında; akılla ispatlanamayacağını, akılla ispatlamak onun varlığına delil getirmektir.”

    bu da akılla ispatlamadır. kendi içinde totoloji meydana getiren bir argüman şu söylediğin; “akılla ispatlanamayacağını, akılla ispatlamak, allah’ı ispatlamaktır..”

    iman akıl ile ilişkili ise, allah akılla ispatlanabilmelidir. ama sen allah akılla bulunamaz diyorsun, peki hangi uzuvla bulunabilir? sen nasıl buldun? bunları bize açıklarsan memnun kalacağız.

  30. Sayın squidward;
    Tamam sizin istediğiniz gibi olsun. madem size bir kanıt gösteremiyorum elbetteki sizde haklısınız taratışmamaya devam etmemek hususunda.
    Ama şu anki durumumuzu şu şekildeki veciz bir fıkra ile anlatmak gerekirse,

    “Rivayete göre Hoca”nın on merkebi vardı. Bir gün birinin üzerinde oturup, bunları saymaya başlar. Bindiğini saymadığı için sayı dokuz çıkar. Sonra eşekten inerek sayar, rakam on çıkar ve sayı tamamlanır. Birkaç defa eşeğe binerek ve inerek tekrar sayar. Rakam yine tutmaz. Sonuçta eşekten iner ve “eşeğe binmek birini kaybetmeye değmez”, der.”

    Sizin durumunuz bindiği eşeği saymayan Nasreddin Hoca gibidir. kanıt arıyorsunuz ama o kanıtın üzerinde iken onu görmüyorsunuz.

    @Reckless Turtle

    Evet inanç için kanıt gerekmez, zaten “inanmak için” herhangi bir kanıta ihtiyacım yok , kanıt; o inandığım şeyin inanamaya değip değmeyeceğini yani gerçek olup olmadığını anlamak için gerekir. Eğer böyle bir şeye ihtiyaç duymuyorsanız kesin ve koşulsuz inançlı da olabilirsiniz , bağnaz da bu ikisinin arasında da çok çok ince bir çizgi vardır.
    Bilmediği halde inanan insan samimi takva sahibidir. aklı ile inanmaz, teslim olmuştur ancak önce iman etmiştir. İman akılla olmaz o gerçeği göremez, gerçeği gören kalptir. Kalbin gördüğünde şek ve şüphe yoktur.
    Akıl kalp için sadece bir binektir, onu bir yere kadar kullanır ancak ona ihtiyacı olmadığı yerde onu bırakması gerekir. Ve ispat gibi içinde şüphe barındıran eylemler inanca zarar verir bu konuda haklısınız.
    Hıristiyanlar da inançları konusunda samimidirler bize göre batıldır. batıl olmasını açıklayabiliriz. Ancak akıl süzgecinden geçirildiğinde batıl olmayan inançlar belli olur, ancak bu bir kanıt değildir, kalbe yol göstermektir. Kanıt gözle görünenle olur, Halbuki inanç sizinde belirttiğiniz gibi kanıta ihityaç duyulmayan şeydir.
    Kanıt yani akıl ancak hakkı batıldan ayırmak için kullanılabilir.
    Neyse fazla uğraşmayalım artık söze gelmeyecek olanı sözle anlatmak sizede bana da eziyet olur.

    “Son olarak, bugun islamin hakim oldugu ulkelerin dunya medeniyet seviyesinde nerelerde oldugu bellidir. Gercek islam bu degil bahanesini kimse yememektedir…”
    size yemeyeceğiniz iddialarla gelmek istemiyorum, İslam dünyada daha ileri bir medeniyete ulaşacağınızın garantisini vermez, bu kel alaka ilişkiyi daha önceki bir yorumumda “sahte illiyet bağı” olarak nitelemiştim.
    Bu ancak dolaylı olarak elde etme ihtimalinizin olduğu bir olasılıktır.
    Toplumdaki bireylerin -dikkatinizi çekerim toplumun değil içindeki bireylerin- gerçek islamla amel etmeleri durumunda düzgün bireylerden oluşan samimim müslümanlar olur o toplumda ve bu bir Nimet olarak verilebilir.
    Ama verilmezse, olmaz… tabii bunu anlamak sizler için zordur onun için bu kadar ifade edebilirim ancak.. .ayrıca ilişki kel alaka olduğu için medeniyet ve bilgi sadece çalışana verileceği söylenen bir nimettir. Bu kur’anda da vardır. Malum Allah’ın (C.C) kafir kulları dünya için çok çalışırlar. Dolayısı ile onlara istedikleri verilir. Yani bu konuda Müslüman kafir ayrımı yoktur. kim çalışırsa ona verilir. Ve kim netyi isterse…Ayrıca Müslüman olmak sıkıntı çekme ihtimali yüksek olmak demektir, Malum bu konuda da Hadis vardır bilirsiniz..
    “Dünya kafire cennet Mü’mine cehennemdir” diye….
    Bu çokda dert değil yani bana göre…
    olursa iyi olur ama olmazsa suçu dinde bulmayız…

  31. Sayın Suicide;

    “iman akıl ile ilişkili ise, allah akılla ispatlanabilmelidir. ama sen allah akılla bulunamaz diyorsun, peki hangi uzuvla bulunabilir? sen nasıl buldun? bunları bize açıklarsan memnun kalacağız.”

    yukarıda anlattığım fıkrayı sizde okuyunuz.. Bu bir totoloji falan değildir.
    Akılla bulunamıyacağını anlayabilecek tek varlık, yine akıldır. Akıl bunun için Allah’a değil kendisine bakmalıdır. Kendi sınırlarının ve kabul ettiği yasaların sınırlarına bakmalıdır.
    Biliyorum ki boşa uğraşıyorum.. bunu defalarca söylediğim halde döne döne aynı şeyi söylüyorum…
    Bir şeyi akılla bulduğunuzda veya gözlem sonucu onun hakkında fikir yürüttüğünüzde , veya kanıt bulduğunuzda aklınızın çalışma şekli nasıldır ?
    Akış diyagramını çiziniz ve adım adım yazınız..
    Bu adımları inceleyiniz ve bu adımları görüp görmediğinizi müşahade ediniz.
    bu adımları zaten doğal kabul ettikleriniz ve görmeden kanıksadıklarınızı da dahil ederek listeye yazın.
    Ondan sonra konuşmaya başlayalım… bunlar olmadan siz benim neden bahsettiğimi dahi anlayamayacak bir durumda olacaksınız.

    Yani özetle eşekten inip sayın tüm eşekleri.

  32. asian theory,

    “Sizin durumunuz bindiği eşeği saymayan Nasreddin Hoca gibidir. kanıt arıyorsunuz ama o kanıtın üzerinde iken onu görmüyorsunuz.”

    “Yani özetle eşekten inip sayın tüm eşekleri.”

    neymiş o kanıt göster bakalım 🙂

    “Akılla bulunamıyacağını anlayabilecek tek varlık, yine akıldır. Akıl bunun için Allah’a değil kendisine bakmalıdır. Kendi sınırlarının ve kabul ettiği yasaların sınırlarına bakmalıdır.”

    bu argümanın doğruluğunun dayanağı nedir? pek ala allah olmadığı için akıl onu bulamıyor da olabilir. kaldı ki, insanın aklından başka bir rehberi, yol göstericisi yok iken, akıl olmadan hangi aracı kullanarak iman dediğiniz osurukan tayyare zımbırtıya erişebildiniz. bunu açıklayın bize..

    “Bir şeyi akılla bulduğunuzda veya gözlem sonucu onun hakkında fikir yürüttüğünüzde , veya kanıt bulduğunuzda aklınızın çalışma şekli nasıldır ?
    Akış diyagramını çiziniz ve adım adım yazınız..”

    beyindeki biyolojik sinir ağlarımız çok gelişkin olduğundan, özellikle neo korteksimiz.. farklı bilgileri karşılaştırıp yeni sonuçlar elde edebiliyor, geçmişe dönük deneyimlerden yeni durum için yeni sonuçlar çıkarabiliyor ve uyguluyoruz. peki allah nerede, nasıl bir şey, akılla ya da ulaştığınız araç her ne ise neyle olduğunu bize açıklayıp gösterin bunu.

  33. şöyle bir izlenimim oldu bu konuda,

    ortaçağ–> allah (ya da tanrı) akılla bulunmaz, akıl kafir işidir bunları düşünen savunan yakılmalı öldürülmelidir.

    modernist dönem–> allah akılla bulunur, sadece dogmatik olmamak gerekir. allah’a inanmayanın aklı yoktur.

    post-modernist dönem–> allah akılla bulunmaz, akıl sadece insanın işlerini görmesi için ona verilmiş dünyevi ve maddi bir eklentidir. akıl önemsizdir, “islam aklı yendi” 🙂

    şimdi anladınız mı tarihin çarklarının nasıl döndüğünü ve din denilen zittirib.ktan şeyin sürekli duruma göre değişiklik gösterdiğini, bir bukalemun olduğunu..

  34. Yanlış bir izleniminiz olmuş bu konuda Sayın Suicide;
    Kelimeleri rastgele kullanırsanız özü kaçırırsınız,
    Allah, akılla bulunmaz doğru ama ona götüren yol akılla bulunur. İşte aklın yegane görevi budur.
    Bu durum en başından beri böyledir, ama kaba saba bir bakış ortaçağda Allah’ın zatına akılla bakmağa çalıştığında o dediğiniz cevabı değil ama ona yakın bir cevabı vermiş olabilir. (yakma yıkma ve öldürme faslı olmadan)
    Eğer modern dönemde baktı iseniz aynı mevzuuya, yegane rehber dediğiniz aklın ikinci rehbere yani gönle götüren yolu tarif edebileceğini göreceksiniz.

    Post modern tarifiniz artık işin özünü öğrenmeye başladığınız ama konuyu önceki söylemlerden ayrı değerlendirdiğiniz anlaşılacaktır.
    Halbuki değerlendimeniz, Allah’ı değil ona götüren yolu tarif etmek şeklinde olursa akıl amaçsız ve olumsuz olarak görülmez. Böylece yegane rehber olarak görmüş olduğunuz aklın asıl rehbere ulaştırmasıda mümkün olacaktır. Ama aklı kör bir taassupla ve onun mahiyetini bilmeden kullanırsanız, ikinci rehbere ulaşabilmenizde mümkün değildir. varlığı konusundada şüpheye düşmeniz normaldir..
    Önceki yorumunuz ise biraz daha detaylı bir açıklamayı gerektirdiğinden cevap için biraz daha beklemeniz gerekir.

  35. “Allah, akılla bulunmaz doğru ama ona götüren yol akılla bulunur. İşte aklın yegane görevi budur.”

    vay be.. akıl bizi yola götürüyor ama yolun sonuna yani allah’a götüremiyor. sevsinler sizin laf cambazlığınızı.. 🙂

    “Bu durum en başından beri böyledir, ama kaba saba bir bakış ortaçağda Allah’ın zatına akılla bakmağa çalıştığında o dediğiniz cevabı değil ama ona yakın bir cevabı vermiş olabilir. (yakma yıkma ve öldürme faslı olmadan)”

    nasıl olmadan? aklı yol benimseyenlerin deist ya da mürted ilan edilip 3 gün süre verildikten sonra islam devletince idam edilmesi mi? ya da kilise tarafından sırf dünya güneşin etrafında dönüyor diyerek kopernik sistemini savunan galile’nin ölümle tehdit edilmesi ve savından zorla vazgeçirilmesi mi? yoksa roma meydanında diri diri engizisyon tarafından yakılan giordano bruno mu? 🙂 ortaçağ ya da yakın çağ böyle geçti. modernist dönem buna tepki olarak ortaya çıktı. post-modernizmde modernizme tepki olarak meydana geldi.

    “Eğer modern dönemde baktı iseniz aynı mevzuuya, yegane rehber dediğiniz aklın ikinci rehbere yani gönle götüren yolu tarif edebileceğini göreceksiniz.”

    hiçte öyle değil, modernist dönem realistik, gerçek olguların hakim olduğu ve gerçeklerin iktidarda olduğu, konjonktürün gerçekcilik üzerine kurulduğu bir dönemdir. daima akıl ve bilim önde olmuş, maneviyat ise k.çım kadar ilgi görmemiştir.

    “Post modern tarifiniz artık işin özünü öğrenmeye başladığınız ama konuyu önceki söylemlerden ayrı değerlendirdiğiniz anlaşılacaktır.”

    bu benim tarifim değil, post-modernizmin tarifi. post-modernizm zaten bitme yolunda tam gaz ilerlemektedir. bu nedenle bu döneme uygun din yorumuda, post-modern konjonktür ile beraber ortadan kalkacaktır.

    demek ki, dinler içinde bulunulan toplumsal duruma göre şekillenmektedir. yoksa neden modernist dönemdeki yobazlar, tarikatlar vs. şu an pek aktif değil. aktif olanlarda ılımlılaşmış vaziyette.. dinciler gericiler ve müslümanlar baktılarki akıl allah’ı felan göstermiyor, iyice rezil oluyorlar. iyisi mi post-modernist gerizekalıları izleyelim “belki şeriat böyle gelir” demeye başladılar. sizde bunlardan birisisiniz. 🙂

  36. Sayın Suicide;
    Daha önce yapmış olduğunuz, bir yoruma cevap vereceğimi belrtiiğim için bu yorumu yazıyorum . Bizim oralarda siizn tavrınızdaki insanlara fikr-i sabit denir. Dolayısı ile sizin söyledikleinizi benim, benim söylediklerimide sizin kabul edebilmeniz mümkün gözükmüyor. Bu sebeple yapmaya söz verdiğim açıklamayı yaparak sizinle tartışmayı bitirmek istiyorum. Siz ; sizin söylediklerinizi bende benim söylediklerimi doğru kabul edelim olay bitsin.
    Gelelim aklın neden yaratıcıyı bulmakta kendisine bakması gerektiğini açıklamaya;

    ““Akılla bulunamıyacağını anlayabilecek tek varlık, yine akıldır. Akıl bunun için Allah’a değil kendisine bakmalıdır. Kendi sınırlarının ve kabul ettiği yasaların sınırlarına bakmalıdır.”

    bu argümanın doğruluğunun dayanağı nedir? pek ala allah olmadığı için akıl onu bulamıyor da olabilir. kaldı ki, insanın aklından başka bir rehberi, yol göstericisi yok iken, akıl olmadan hangi aracı kullanarak iman dediğiniz osurukan tayyare zımbırtıya erişebildiniz. bunu açıklayın bize..”

    Öncelikle şunu anlamlalısınız. Aklı kullanmayacağımızı söylemiyorum bilakis tam aksini söylüyorum onu o kadar zorlamalısınız ki; aklınızı kaçıracak kadar amiyane tabirle motoru yakacak kadar zorlamalısınız. bir şeyin sınırlarını bulmanın yolu o sınırlara kadar varmak o noktaları test etmektir.
    Dolayısı ile aklınızı kaçırmaktan korkmamalısınız. Peki aklı zorlamanın en emin yolu nedir ? onun nasıl çalıştığını düşünmek ? Fiziksel olrak beynin nasıl çalıştığını bilmek aklın nasıl çalıştığını anlamak demek değildr. Çünkü o fiziksel alt yapıyı açıklar. Halbuki akıl o fiziksel alt yapıyı kullanan soyut bir varlıktır.
    Dolayısı ile akıl hakkında düşünmek onun fonksiyonları hakkında düşünmek demektir. yani bir olguyu veya kvramı düşünürken aklın ne yaptığını düşünme düşünce hakkında ve aklın nasıl çalıştığı hakkında düşünmektir. Yoksa Nöronlar, glia hücreleri, sinapslar ve korteksin fonksiyonlarını bilmek değil….
    Bunlar aklın nasıl çalıştığı konusunda en ufak bir fikir dahi vermezler.
    CPU ya bakıp Windowsun nasıl yazıldığını anlamakla eşdeğer olur böyle bir durum…
    Şimdi eğer akla doğru olarak bakmayı başarabilirseniz, kelimelerle ifade etmekte zorlanacağınız bir noktaya geleceksiniz, çünkü akıl kendi sınırları ile uğraşırken bir de onu, o sınırların içerisinde tutmakta çok başarılı olamaz.
    Ancak farkedeceğiniz durum şu olabilir yaklaşık olarak, akıl ancak bazı kavramları önceden var kabul ederse ve bunları birbirleri ile ilişkileyebilirse başarılı sonuçlar üretebilir. Ancak eğer bu ilişkilendirmede yeterince başarılı olursa, ilişki kurduğu varlıklar arasındaki boşluklar görünmez olur…
    Ve doğal ve gerçek olarak kabul ettiği olgu ve kavramlar bütünlüklü bir yapıda görünür. Ve gerçek olarak kabul ettiği bu kavramlar ve olgular üzerinden başka olguları adeta inşa eder. Bunlar doğrudur.
    Ancak ilk olgular üzerine inşa edildikleri için, onların doğruluğundan bağımsız değildirler. Ve güvenilirlik bu ilk olguların doğruluğuna yani öyle olmasına bağlıdır.
    Doğru ve gerçek kavramları bu temel argümanları doğru ve gerçek olarak kabul etmekten kaynaklanır. Halbuki onlar, bir derenin üzerinde karşıdan karşıya geçmek için kullandığımız aralıklarla dizilmiş taşlara benzerler, taşlar birbirlerine o kadar yakındırki kimse dereyi görmez.
    Karşıya geçirir doğru; ama karşıya geçmemiz oranın karanın devamı olduğunu , derenin hiç olmadığı bilgisini vermez . orası bir taş köprüdür ve taşların arası aralıklıdır. Bu aralıklar aklın sınırlarının olduğu yerdedir.
    Derenin sesini duyabilmek, yani yaratıcının varlığını “hissedebilmek” taşların bir atomdan daha küçük aralıklarına bakabilmekle mümkün olur ancak…
    Buraya kadar anlattıklarımı anlamamış olabilirsiniz.
    Ama bu nokta zaten sözle anlatılması en zor şeydir. Eğer bilimin terimlerini kullanırsanız bu yine taşların üzerinden atlayarak geçmek ve aralıklara bakma şansızınızı yitirmek demektir. Çünkü aralık ne kadar küçük olursa olsun fraktal yapıdadır. dolayısı ile aralık ve taşlar sizin onlara bakmanıza göre değil, bakma şeklinizi değiştirmenize göre görünür hale gelir.
    Eğer klasik bilimsel yöntemle bakarsanız, iki aralığı daha da küçültseniz ve aklın sınırlarının olduğu yere baksanız bile, o aralıkta aynı şekilde yeni bir köprü oluşturmaktan başka bir işe yaramaz çabanız..
    Kanıt: “bu argümanın doğruluğunun dayanağı nedir?”
    bu argümanın doğruluğunun dayanağı; argümanın iddiası değil bu iddiaya nasıl baktığınızdadır. Kendinize bu soruyu sorduğunuzda ne cevap verdiğinize dışarıdan bakabilmeniz gerekmektedir. Ve aynı zamanda o bakışa da bir dış bakışla bakabilmekte…
    Bunu yaptığınızda bir ispata ihtiyaç duymayacaksınız..
    Böyle bir soruyu sormayada…

  37. Bu “sürekli ve adım adım yaratma” hadisesinin kaynağı nedir ?

    ayet : rahman suresinde 🙂 sürekli an be an yaratılış söz konusudur yani ALLAH başlangıçta yaratıp koyvermemiştir..

    ayrıca

    hadisler konusunda sağlıklı zemin ve güven muhaddislerin hadis tahriçlerine bakarak elde edilir

    siz fazlaca araştırmadan kestirip atmışsınız

    aslında yazacak çok şey varda ..neyse yavaş yavaş

  38. Ha ha! Çok eylenceli… Ben ise şanslıymışım, çünkü ilkokul üçte ateist oluverdim… Ama nedenini nasılını hiç hatırlamıyorum. Birden bire “bütün bunlar saçmalık” diye düşündüğümü biliyorum sadece…

  39. Bütün evrende zaman/mekan iluzyonu işliyor, oluşlar geçişler yani evrim fizikte de var biyolojide de. Elma diye bir şey hop ortaya çıktı ve öyle kaldı dersek bu eski bilim anlayışıdır biraz da değişimin olmadığı din anlayışıdır. Oluşlar için değişim gerekir zart diye çıkma en azından bu çerçevede olamaz, bu da bilimin henüz daha küçük nüansları merceğinde görememesinden.

    Bir de şu var; biyoloji çok sonra ( fizik, astronomiye göre vb. ) matematize edilmeye başlandığı için yani mendel’den bu yana diyelim fizik ve astronomiye göre daha az net cevap verebiliyor aslında. Bir de sadece bu da değil biyolojik çeşitlilik ve zenginlik gerçekten zor mevzu. Mekanik bilim anlayşı biyoloji, psikoloji gibi konularda bir yere kadar geldi tıkandı ya da tıkanmak üzere. Bu noktadan sonra belki kuantumun vizyonuyla da daha farklı bilgi yöntemleri gelişecek ve bugün çözemediğimiz sistemler daha kolay anlaşılacak. Ortada bizden uzak ama bir bilgi olduğu kesin de ne kadar uzak, net görmek lazım. Zamanla bunun kavranabilir olup olmadığı daha belli olacaktır yani. Yoksa türler arasında sınır vardır filan zaten bilimin lügatı, bu lügatlar çok değişti, değişecek öyle ya insanın bilgisi değişir eğer tanrı değilsek. Onun için bilimi alıp bilimi vurmayalım.

  40. bu fikirleri uzunnn uzun araştırıp yazmışsın , hristiyanlığı , museviliği, islamı kabul etmediğini yazmışsın. etmeyebilirsin peki neden saygı duymuyorsun inananlara. hak peygamberimize hz. muhammet değilde hristiyanlar gibi yada misyonerler gibi muhammet olarak hitap ediyorsun. kaldıki sizden 2 yaş büyük biriyle muhabbetinde abi çekersiniz sırf yalakalık olsun diye. neyse onlarıda geçtim mantıklı bir insan olduğunu söylüyorsun . diyelimki haşa allah yok hz isa hz muhammet yok ve bizler et parçasıyız. ama ya varsa be yapacaksın, ya varsa ve senin bu yazıların yüzünden binlerce kişi ataist olursa hesabını nasıl vereceksin nokta. yada bu kadar uzunn uzun yazılar yazmışsın sanki birinin avukatlığını yapar gibi kuranı kerim benzeri bir şey yazda bakalım becerebiliyormusun.

  41. Şifa olarak tükürüğü kullanmanın neresi tuhaf? Denizanasının değdiği yere işeyen insanlarız nihayetinde. Tükürükte birçok faydalı özellik var. Deve sidiğinde de vardır zahir 🙂

Leave a comment